Deutsch-jüdische Gespräche (5): Moritz Eggert und Talia Or

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Zur Reihe: Zeit wahrzunehmen, zuzuhören und zu erwidern. – Angesichts eines zunehmend aufgeheizten und toxischen Kommunikationsklimas möchten wir hier einen Raum der deutsch-jüdischen Gespräche eröffnen. Denn Literatur ist immer auch ein Verhandeln und Transformieren von Wirklichkeiten und Möglichkeiten; ein Im-Gespräch-stehen. Wir laden ein zum Lesen, Zuhören und zum Erwidern; zu einem Austausch zwischen deutschsprachigen jüdischen und nichtjüdischen Schreibenden und Kunstschaffenden über alles, worüber sie jeweils miteinander reden mögen.

Das fünfte Gespräch führten die Opernsängerin Talia Or und der Komponist Moritz Eggert. 

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MORITZ EGGERT: So, liebe Talia, jetzt sitzen wir hier zusammen an der Isar. Nun ist schon viel über dieses deutsch-jüdische Thema gesprochen worden, vielleicht zu viel. Andererseits, wenn wir aufhören darüber zu sprechen, ist es auch nicht gut. Gibt es für dich einen Unterschied zwischen deinem Deutschsein und deinem Jüdischsein oder sind das Kategorien, die für dich überhaupt nicht so wichtig sind, in deinem Beruf als Sängerin, als Opernsängerin? Oder auch bezogen auf Kollegen und Kolleginnen – wird da ein Unterschied gemacht?

TALIA OR: (überlegt) Es kommt eben sehr darauf an, mit wem man darüber redet. Es gibt nach wie vor sehr viele jüdische Musikerinnen und Musiker in Deutschland, von denen niemand weiß, dass sie jüdisch sind. Dann gibt es sehr viele Israelis, die hier leben, die selbstbewusst an die Sache herangehen, die keinen Hehl daraus machen wer sie sind. Ich selbst kann gar keinen Hehl daraus machen, weil mein Name nicht deutsch klingt. Und dementsprechend wird man, glaube ich, auch anders behandelt von der Umwelt.

Opernsängerin Talia Or (c) privat und Komponist Moritz Eggert (c) Mercan Fröhlich

EGGERT: Du hast es jetzt gerade angedeutet, dass einige mit ihrer jüdischen Identität sozusagen „undercover“ bleiben, unter dem Radar –  Kennst du Leute (ohne jetzt Namen zu nennen natürlich), die das auch aus einer gewissen Angst heraus so handhaben?

OR: Ja, natürlich.

EGGERT: Und Angst vor welchen Konsequenzen? Vor antisemitischen Übergriffen? Oder auch aus der Angst davor, dass sie dann eventuell beruflich anders behandelt werden, zum Beispiel bei einer Opernproduktion?

OR: Wahrscheinlich beides. Aber in erster Linie sind das vielleicht Leute, die älter sind als ich, die damit aufgewachsen sind, dass das niemanden was angeht. Oder, noch heftiger, dass man das einfach verheimlichen muss.

EGGERT: Hm… wenn du jetzt so schaust … es gab ja mal Zeiten in Deutschland, an die man sich jetzt geradezu sehnsüchtig zurückerinnert, in denen offener Antisemitismus eigentlich sehr selten stattfand. Hast du den Eindruck, da es jetzt ja nicht mehr so ist, dass es auch mit veränderten Bevölkerungsstrukturen zu tun hat? Oder ist das ein rein innerdeutsches Thema?

OR: Ich denke, dass es genau beide Seiten sind in Deutschland, ähnlich wie in Amerika, ähnlich wie auf dem ganzen europäischen Kontinent, dass der Rechtsruck sehr eindeutig ist. Der beinhaltet auch einen Judenhass oder zumindest einen unterschwelligen bis offenen Antisemitismus und gleichzeitig einen Islamismus, der toleriert wird, der das dann auch mit sich bringt. Und irgendwo dazwischen bewegt sich die in Anführungsstrichen „bürgerliche Gesellschaft“, zu der die meisten Musiker, Künstler, die ich kenne, in irgendeiner Form gehören.

EGGERT: Gibt es Beispiele für offenen Antisemitismus in der Musik, in der jüngeren Zeit? Also sowohl in Werk- als auch in Arbeitsumständen?

OR: Nein … Mir persönlich ist nichts passiert. Ich habe nichts darüber gehört. Ich habe allerdings von vielen Leuten gehört, dass sie im Zuge des Angriffs am 7. Oktober, dass sie Angst davor hatten, dass etwas passiert, dass man Kulturtage abgesagt hat, weil man die Security nicht kriegen konnte …

EGGERT: Ja, es gab Fälle, wo man Veranstaltung abgesagt hat, nicht wegen Antisemitismus, sondern wirklich aus Angst vor Antisemitismus.

OR: Ja, das meinte ich. Ich könnte aber nicht sagen, dem ist das und das passiert. Die Besorgnis war sehr hoch. Und sicherlich nicht ganz umsonst. Es sind ja auch Dinge passiert, der Bruder von Shahak Shapira zum Beispiel … Gerade, dass so etwas an Universitäten stattfindet, ist natürlich besonders besorgniserregend …

EGGERT: Würdest du vom Erleben, du kannst das auch ganz persönlich sagen, würdest du einen da Unterschied sehen zwischen Ostdeutschland und Westdeutschland?

OR (überlegt): Ne. Aber ich bin selten in Ostdeutschland gewesen in der letzten Zeit. Im Moment weiß ich eben nur, dass ein Misstrauen herrscht in Großstädten wie Berlin oder Köln, wo der Migrationsanteil der Bevölkerung einfach sehr hoch ist. Und natürlich ist das kein gutes Gefühl, wenn Süßigkeiten verteilt werden, wenn Leute hingemetzelt werden.  

EGGERT: Das ist Wahnsinn, ja …

OR: Das sind Zeichen, die haben viele Leute gelesen und haben sich daraufhin entschlossen, dass es nicht mehr so sicher ist, in Deutschland.

EGGERT: Kennst du viele arabischstämmige Kolleginnen und Kollegen, jetzt in der klassischen Musik?

OR:   Nein; wenig.

EGGERT: Wie erklärst du dir das?

OR: Hm. Oper hat ja aber auch nur einen Minimalanteil an der klassischen Musik. Deswegen kann ich nur für einen kleinen Bereich sprechen.

EGGERT: Aber auch von meiner Erfahrung im Hochschulalltag, was wir für Bewerbungen von Studierenden haben: fast nicht. Das heißt: kaum jemand aus dem arabischstämmigen kulturellen Umfeld. Es gibt einige vereinzelte Studierende aus dem Iran, also Reste der kulturellen Elite, die da in diese Richtung interessiert sind, aber das ist auch extrem selten.

OR: Man kann schon sagen, dass die klassische Musik eine europäische Idee, ein europäisches Kulturgut ist, so von Grund auf. Und anders als jetzt japanische oder chinesische Studenten, stürzen sich da arabische Menschen weniger drauf. Es sei denn, es gibt einen persönlichen Bezug, warum sie sich in das Genre verliebt haben.

EGGERT: Wenn du jetzt so schaust, was die sehr schwierige und auch für Deutsche sehr heikle Palästina-Unterstützung angeht, wenn sie dann abdriftet ins Antisemitische – unterscheidest du da überhaupt noch zwischen Leuten, die tatsächlich um das Wohl der Palästinenser besorgt sind – wobei man sich dann natürlich schon fragt, warum diese Leute dann nicht auch um das Wohl z.B. der Syrer besorgt sind – und den Leuten, die das politisch motiviert oder aus einem Antisemitismus heraus machen? Wofür z.B. der BDS ja ein klares, prominentes Beispiel ist. Gibt es da überhaupt noch eine Möglichkeit mit einigen zu sprechen darüber? Vielleicht ist ja doch manches zumindest darüber zu lösen, dass man miteinander redet …

OR: Das ist eine Frage, die ich mir quasi täglich stelle. Ich meine, dass ich das tatsächlich unterscheide oder dass ich das manchmal unterscheiden kann. Aber ich kenne auch viele jüdische Menschen in Deutschland, die da sehr eindeutig und ganz klar sagen, in dem Moment, wo man z.B. für einen Waffenstillstand ist, ist das aus Antisemitismus der Fall. So denke ich nicht. Ich würde sagen, es kommt wirklich sehr darauf an, ob man politisch von der superlinken Seite kommt, die in Deutschland ja auch mit der RAF eine lange Tradition hat von Antisemitismus – und dann kommt einem nochmal die ganze Documenta-Geschichte in den Kopf, u.a. – oder ob man einfach ein mitfühlender Mensch ist, der eben sagt: das kann es ja auch nicht sein, dieser Krieg jetzt, in der Form. Abgesehen davon, denkt das in Israel ja auch eine nicht unbeträchtliche Zahl der Menschen.

EGGERT: Ja. Klar. Aber hast du das Gefühl, dass Deutsche zu dem Thema besser schweigen sollten oder sollen sie an der Diskussion teilhaben?

OR: Das ist tatsächlich das, was ich zuallererst sagen wollte: dass es schön ist, wenn wir hier miteinander reden; aber letztlich, dass das überhaupt keine Auswirkungen hat in Israel. Insofern kann man es auch ganz gut sein lassen.

EGGERT: Hm. Also du meinst, es ist hoffnungslos, etwas in Deutschland zu fordern, was in Israel gefordert werden muss?

OR: So ist es. Ich denke auch, in Deutschland können wir nur Dinge fordern, die hier gemacht werden müssen. Das ist sinnvoll. Und das ist auch wichtig. Und dass man hier gegen Antisemitismus jeder Form vorgehen sollte, das ist klar.

EGGERT: Würdest du dir da eine stärkere Hand, wie auch immer man das jetzt definieren kann, des deutschen Staates wünschen? Mehr Schutz? Mehr offenes Bekenntnis? Ich mein, rein vordergründig ist ja das Bekenntnis gegen den Antisemitismus da.

OR: Ja.   

EGGERT: Ich mein, klar, dass die offizielle Politik, die Regierung gegen Antisemitismus ist, aber der Alltag in einer kleinen Stadt sieht oftmals ja ganz anders aus …

OR: Auch der Alltag einer großen Stadt.

EGGERT: …wie in Berlin …

OR: Was ich an Interviews mit Polizeichefs gesehen habe, die seit Wochen gesagt haben, sie brauchen mehr Mittel und sie brauchen mehr Geld, Zeit, Energie und auch Manpower, die sie einfach nicht bekommen. Das kann ich mir schon vorstellen, dass das quasi unlösbar ist.

EGGERT: Es gab ja jetzt vor kurzem diesen Fall von Berufsschülern, die applaudiert haben als die Liste von getöteten Jüdinnen und Juden am Ende eines Films über den Holocaust gezeigt wurde…

OR: Davon habe ich noch gar nichts gehört …?

EGGERT: Ja… Das waren Berufsschüler und Schülerinnen mit nichtdeutschem Hintergrund, muss man in diesem speziellen Fall dazu sagen. Und es war eine der Ideen, die es gab, damit umzugehen – denn natürlich ist es klar: das ist nicht hinzunehmen und wurde auch nicht hingenommen – sie zum Beispiel sozialen Dienst in der jüdischen Gemeinde leisten zu lassen. Wäre das ein Weg? Also gerade bei jungen Menschen, bei denen sich vielleicht so ein Hass-Klischee noch nicht so eingenistet hat, könnte man ja vielleicht durchaus noch was machen? Einfach die Seite, die sie so verunglimpfen, mal kennenzulernen. Oder hältst du das für sinnlos?

OR: Schwer zu sagen. Ich halte das nicht direkt für sinnlos. Aber ich halte das für nicht machbar.

EGGERT: Weswegen?

OR: Ich sehe nicht, dass eine jüdische Gemeinde so jemanden da herumlaufen lassen möchte. Rein sicherheitstechnisch schon nicht. Wenn jemand schon so weit ist, dass er bei so was klatscht. Was muss da schon vorher passiert sein? Natürlich wäre irgendeine Art vom Umschulung da sinnvoll, aber da können sie nur mit diesen Leuten, die wiederum dafür geschult sind sprechen, die es sich, wie etwa Ahmed Mansour, zur Aufgabe gemacht haben, Menschen dazu zu bringen zu verstehen, dass sie mit falschen Idealen aufgewachsen sind und was es alles nach sich zieht. Was die ganze Familie angeht und so weiter.

EGGERT: Stimmt... aber jetzt noch mal zurück zur Musik, weil du da ja professionell die meiste Erfahrung hast – In Bayreuth wurden zum Beispiel mit großem Pomp palästinensische Jugendliche eingeladen …

OR: … die finden bestimmt Wagner toll…

EGGERT: Ja, wahrscheinlich … Es gibt Pamphlete gegen das Judentum von Wagner; wir wissen, wie er mit seinem Gönner Meyerbeer umgegangen ist: er hat erst sehr viel Geld von ihm genommen und ihn dann verunglimpft, um ihn als Konkurrenten loszuwerden. Kann man als Jüdin überhaupt Wagner singen? Oder ignorierst du das?

OR: Also… Man kann das singen … man kann es nicht ganz ignorieren, man muss da, wie so oft, als Künstler dann doch das Werk trennen von dem Menschen …

EGGERT: Geht das leichter, weil Wagner nicht mehr lebt?

OR: Ja.

EGGERT: Wie wäre das bei einem lebenden Komponisten oder Komponistin, der oder die so agieren würde?

OR: Da wäre ich wohl für canceln. Eindeutig. Aber das muss man auch sagen: Wenn jemand heute so drauf ist, ist ja was Anderes, als wenn jemand vor dem Holocaust so was äußert …

EGGERT: Ja. Das muss man unterscheiden …

OR: Nicht, dass ich das in irgendeiner Form in Schutz nehmen kann, möchte. Aber es ist halt in der Zwischenzeit – seit Wagner – einiges passiert. Und das, was ich über Wagner weiß, macht ihn mir nicht sympathisch. Das, was ich wiederum von der Musik weiß – da gibt es geniale Sachen. Kann man sich jetzt mehr oder weniger zu hingezogen fühlen …

EGGERT: Wie findest du denn das Klischee, das ja immer wieder hochkommt, dass jüdische Kultur besonders musikalisch ist und besonders große musikalische Genies hervorgebracht hat. Was ja, jetzt erstmal so vordergründig, auffällig ist; dass es da viele tolle Musikerinnen und Musiker gibt. Ist das eine Klischee oder gibt es dafür Gründe?

OR: Ich glaube, es gibt nicht nur Musiker …

EGGERT: Ja, auch generell … Das Streben nach Exzellenz?

OR: Streben nach Exzellenz kommt von Unterdrückung. Oder zumindest in der jüdischen Kultur geht das damit einher. Das kann in anderen Kulturen durchaus anders sein. Aber da kann man sagen: der Weg aus der Misere ist, sich besonders anzustrengen. Besonders gut sein zu wollen, besonders viel Disziplin an den Tag zu legen und auch, ich weiß nicht, ob das jetzt was damit zu tun hat, aber in der jüdischen Kultur werden die Kinder eher hochgeschätzt und unterstützt, wo es nur geht. Normalerweise zumindest. Nun kann man sich etwa bei Kafka informieren, dass das da nicht ganz so der Fall war, aber selbst da waren die Mittel für Kafka in irgendeiner Form gegeben. Auch wenn sein Vater ihn sein Leben lang niedergemacht hat.

EGGERT: Er wollte vielleicht auch etwas damit erreichen, was dann halt fehlgeleitet war …

OR: Wie auch immer.

EGGERT: Das ist ja das Schlimme, das viele der Eltern es ja eigentlich gut meinen. Sie denken, sie tun den Kindern was Gutes, wenn sie sie so maßregeln, aber es gibt ja auch das Klischee von den Deutschen als den besonders Fleißigen, Disziplinierten, Strebsamen; das müsste sich doch eigentlich sehr gut miteinander vertragen? Und hat sich auch in der Vergangenheit miteinander vertragen...

OR: Ja, bis es dann halt gar nicht mehr ging. Gerade in dem Moment, wo die Assimilation am Größten war, dass genau da der Hass am Größten geworden ist.

EGGERT: Nun ist es ja wirklich ein Teufelskreis – Ich stelle mir das für Juden unglaublich schwer vor; je sichtbarer du bist und je sichtbarer erfolgreich du auch bist, desto mehr wird genau das passieren, was du gerade beschrieben hast. Wenn du aber unsichtbar bist und dich total verneinst, also auch deine eigene Kultur und Identität verneinst, dann findet das alles im Geheimen statt, was dann auch wieder Verschwörungstheorien und alles Mögliche befördert.  Also man hat irgendwie das Gefühl, man kann es gar nicht richtigmachen.

OR: Ja… Damn, if you do. Damn, if you don’t.

EGGERT: Wie geht man damit um?

OR: Da muss jeder sich selber drüber Rechenschaft ablegen. Oder?

EGGERT: Ja. Ein Großteil ist ja Projektion, es kann ja nur Projektion sein. Juden wird etwas unterstellt und sie können es nicht negieren, weil es bedeuten würde sich komplett zu verstellen oder aufzugeben.

OR: Was heißt komplett? Ich meine, jeder Mensch ist ja komplex. Man ist ja nicht nur jüdisch.

EGGERT: Und erlebst du – ich mein, es ist natürlich völlig klar, dass es nicht den Juden oder die Jüdin gibt, Menschen haben ganz unterschiedliche Motivationen, unterschiedliche Lebensmodelle, genauso wie es auch nicht die Deutsche oder den Deutschen gibt –aber in der momentanen Situation mit dem Wachsen von Antisemitischen Übergriffen, gibt es da auch eine Form von Solidarität? Erlebst du das auch? Dass man achtsam ist? Dass man solidarisch ist?

OR: Ja. Also in meinem direkten Umfeld habe ich vor allem das gespürt. Von Musikern wie Nicht-Musikern. Und von Leuten, die mich gut kennen und von Leuten, die mich kaum kennen.

EGGERT: Und zum Abschluss noch eine Frage: was würdest du dir von den nichtjüdischen Deutschen denn in dieser Situation wünschen? Was könnten Deutsche besser machen?

OR: Ich glaube, dass einzige, was ich mir wünschen kann, was sich jeder Mensch wünschen kann ist, dass man eben versucht genau hinzuschauen. Jedem Menschen, dem man begegnet so offen wie möglich zu begegnen. Den Projektionen möglichst wenig Raum zu geben. Das ist glaube ich, das einzige, was einem da helfen kann.

EGGERT: Liebe Talia, vielen Dank für das Gespräch.

OR: Gerne.